Faschismus früher, Faschismus heute: Politikwissenschaftler Thomas Walli im Interview

Was Faschismus ist, lässt sich nicht mit einer einfachen Definition beantworten. Obwohl der Begriff historisch geprägt ist, wird er auch im modernen Diskurs viel verwendet. Unter anderem, weil mitten in Europa, in unserem Nachbarland Italien, eine Partei regiert, die ein faschistisches Erbe hat. Was das für Italien und die Europäische Union bedeutet, ist vielschichtig.

Unipress: Der Begriff Faschismus ist in den letzten zehn Jahren vermehrt in den öffentlichen Diskurs zurückgekommen. Das liegt am Aufschwung rechter und populistischer Regierungen und Bewegungen in der ganzen westlichen Welt. Hört man den Begriff, denkt man aber trotzdem sofort an Hitler, Mussolini und den historischen Faschismus. Was ist Faschismus eigentlich genau?

Thomas Walli: Es gibt bislang keine einheitliche Definition, sondern unterschiedliche Definitionen von Faschismus. Seit den ersten Aufmärschen der Schwarzhemden in Italien 1919 machen sich vor allem linke Denkerinnen und Denker Gedanken darüber, was das ist. Zumal die Linke ja als Erste die volle Wucht der paramilitärischen Trupps auf der Straße gespürt hat. Sie erkannten, dass das etwas Neues war, eine neue Form von Diktatur und Despotie, die sie mit diesen alten Begriffen nicht fassen können. Sie betonten vor allem die Verbindung zwischen Faschismus und Kapitalismus: der Faschismus als eine neue gewalttätige Kraft, die die kapitalistische Elite vor den Linken schützt.

Für uns heutzutage sind noch weitere moderne Theorien des Faschismus spannend. Eine davon stammt von Hannah Arendt. Sie hat gesagt, Faschismus ist Totalitarismus, also der Versuch, die gesamte Gesellschaft ideologisch zu durchdringen, auch mit Mitteln des Staatsterrors. Andere wie Erik Voegelin und Emilio Gentile haben gemeint, Faschismus ist so etwas wie eine politische Religion. In faschistischen Gesellschaften wird die Religion durch den Staat ersetzt und die Staatsdoktrin wird zu politischer Religion.

Und es gibt noch eine dritte Theorie von vor allem Roger Griffin, der gesagt hat, Faschismus haben wir dann, wenn wir sehen, dass eine Bewegung nach einer „rassenreinen“ Wiedergeburt strebt. Wenn eine Bewegung danach strebt, die eigene Nation wieder aufleben zu lassen.

Diese Theorien beschäftigen sich alle stark mit dem historischen Faschismus. Macht es denn Sinn, den Begriff heute noch zu verwenden?

Man kann den Begriff heute verwenden, das macht auch Sinn. Es gibt vor allem zwei Meinungen. Die einen sagen, man dürfe diesen Begriff ausschließlich für den italienischen Faschismus und für den deutschen Nationalsozialismus verwenden und vielleicht noch für diese zwei, drei anderen faschistischen Staaten in der Zwischenkriegszeit. Dann gibt es die Gegenposition, die sagt: Alles, was irgendwie rechts ist, sei faschistisch. Ich würde beides kritisieren.

Wenn wir die Bezeichnung Faschismus nur für diese wenigen historischen Beispiele der Zwischenkriegszeit oder der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts verwenden, dann verschließen wir die Augen vor der Tatsache, dass es auch in heutigen Staaten und Bewegungen faschistoide Elemente gibt.

Mit der Meinung, dass alles, was irgendwie rechts ist, faschistisch sei, muss man auch aufpassen. Wenn man mit einem Begriff wild um sich wirft, wird das inflationär und dann nimmt man den Begriff auch in die analytische Schärfe.

Jason Stanley, ein sehr prominenter Faschismustheoretiker, war Anfang dieses Jahres in der Öffentlichkeit, weil er angekündigt hat, seine Professur an der Yale-University niederzulegen und nach Kanada auszuwandern. Getan hat er das hauptsächlich, um auf die seiner Meinung nach eindeutig faschistischen Zustände in den USA hinzuweisen. Stimmen Sie der Aussage zu, dass die USA mittlerweile eindeutig faschistisch sind?

Ich als Politikwissenschaftler plädiere dafür: Benennen wir die Dinge als das, was sie sind. Wenn wir jetzt beim Beispiel USA bleiben: Wir sehen schon, dass unter Trump die USA Schritt für Schritt in Richtung Autokratie gehen. Bestimmte Elemente, die eine liberale Demokratie ausmachen, werden Schritt für Schritt abgebaut. Zum Beispiel sehen wir immer wieder Angriffe des Weißen Hauses auf die Pressefreiheit. Wir sehen die Missachtung von institutionellen Schranken in den USA. Trump, der immer wieder Sachen entscheidet, wo nicht ganz klar ist: Darf er das überhaupt?

Zum Beispiel die Einsätze der Nationalgerade in Kalifornien?

Genau. Auch Dinge wie dieser Glaube an eine nationale Wiedergeburt, das haben wir bei Trump. Make Amerika Great Again: Hier finden wir diese Vorstellung: „Wir machen eine niedergehende Nation wieder groß.“

Wir haben auch die Verachtung von Frauen und Minderheiten sowie starken Fremdenhass. Hinzu kommen die durchgängig hohe Bewaffnung und Polarisierung der Gesellschaft, die vermutlich zu einem massiven Anstieg an politischer Gewalt führen werden. Das sind alles Merkmale, die auch den historischen Faschismus ausgemacht haben.

Andere Dinge sehen wir aber nicht. Wir sehen zum Beispiel nicht diese massentaugliche Sakralisierung der Politik. Das, was ich vorhin gemeint habe mit politischer Religion.

Da sehen wir doch jetzt aber auch schon Ansätze. Die Beerdigung von Charlie Kirk, das war ja eine massentaugliche Sakralisierung eines Märtyrers, oder? Ein Footballstadion voll mit Menschen und Trump, der sagt, ich vergebe meinen Feinden nicht, ich hasse sie. 

Das geht in die Richtung, absolut. Aber wir sind noch lange nicht da, wo die Faschisten mit ihrer Selbstdarstellung waren. Aber er geht in die Richtung.

Ein weiterer Punkt, der fraglich ist bei Trump, ist dieser Anspruch der ideologischen Durchdringung der Gesellschaft. Denken wir an Hannah Arendt, Faschismus als Totalitarismus. Dieser Gedanke war bei den Nazis beispielsweise sehr stark ausgeprägt. Man will jedes Individuum bis in seinen Alltag hinein steuern, lenken und ideologisch indoktrinieren. Das haben wir bei Trump weniger.

Da geht es eher um Selbstdarstellung und persönliche Bereicherung. 

Genau, es geht weniger um eine Ideologie, die man allen Individuen im Staat einpflanzen will.

Und zudem haben wir ja noch demokratische und rechtsstaatliche Instanzen. Es gibt Demonstrationen, es gibt eingeschränkte Versammlungsfreiheit und unabhängige Gerichte. Es gibt auch eine Opposition, die sich noch zu Wort meldet. Sie ist nicht wie beispielsweise in Italien oder Deutschland ausradiert, aus dem Land vertrieben oder ins KZ deportiert worden.

Ich würde das eher in einem anderen Zusammenhang sehen. Wir beobachten mehr und mehr das Phänomen des „democratic backsliding“. Das heißt, dass einst demokratische Staaten sich Schritt für Schritt von der Demokratie entfernen. Das passiert nicht mit einem großen Knall, sondern langsam. Das beste Beispiel ist Ungarn, wo Orban ja seit nunmehr 15 Jahren den Staat Schritt für Schritt umbaut in eine, wie er es nennt, illiberale Demokratie.

Ach, das bezeichnet er selbst so?

Das bezeichnet er selbst so. Hat er in einer Rede so gesagt. Das ist sein Ideal.

Was heißt das genau? Illiberal. 

Das heißt, Ungarn befindet sich in einem Zwischenstadium. Weder Demokratie noch wirklich eine Diktatur.

Wir erleben gerade so etwas Ähnliches in den USA. Trump, Vance und so weiter wollen den Staat auch umbauen in so eine Art illiberale Demokratie. Vielleicht irgendwann auch in eine vollwertige Autokratie oder in einen faschistischen Staat. Ich halte das nicht für das wahrscheinlichste Szenario, aber es ist möglich.

Wir sehen ja nicht nur in den USA, sondern auch in ganz Europa den Aufstieg ultrarechter und populistischer Regierungen und Bewegungen. Prominentes Beispiel: Unser Nachbarland Italien, wo seit drei Jahren Georgie Meloni von den Fratelli d’Italia regiert. Ihre Partei hat ein faschistisches Erbe, das aber immer mehr in den Hintergrund rückt. Deswegen die Frage: Wie viel Faschismus steckt noch in Giorgia Meloni und den Fratelli d’Italia.

Das ist eine sehr interessante Frage. Die Fratelli bezeichnen sich nicht mehr als neofaschistisch wie die alte Soziale Bewegung, aus der sie hervorgegangen sind. Heutzutage bezeichnen sie sich als postfaschistisch. Damit wird gemeint: „Wir sind zwar eine Partei, die irgendwo auch dieses neofaschistische Erbe hat, aber wir haben das überwunden. Wir sind nach diesem faschistischen Erbe übrig geblieben.”

Interessant ist: Vor allem seit dem Wahlkampf 2022 gibt sich Meloni sehr moderat. Zunächst sind die Fratelli ja wenn man so will rechts außen. Gleichzeitig verkörpert Meloni aber auch einige modernere Aspekte. Das liegt auch an ihrer Rolle als erste weibliche Ministerpräsidentin Italiens. Sie ist zwar sehr konservativ, insbesondere was sexuelle Minderheiten betrifft, gibt sich aber vor allem, was Themen wie Frauenrechte und die Gleichstellung von Mann und Frau angeht, moderner als viele ihrer männlichen Kollegen. Zumal sie ja auch selbst geschieden ist und als Mutter voll arbeitet.

Immer wieder taucht aber die neofaschistische Vergangenheit ihrer Partei auf. Neulich kam in einem Staatsbetrieb so eine Geschichte raus. Der Manager dort ist ein Parteifreund Melonis. Eines Tages hat dieser Manager dann eine Rundmail an die Belegschaft geschickt mit einer „motivierenden“ Rede. Es stellte sich dann heraus, dass es sich um eine Rede Mussolinis handelte, die er 1925 im Parlament gehalten hat. Immer wieder ist auch die Jugend der Partei bei neofaschistischen Aufmärschen dabei oder zeigt den römischen Gruß, das Pendant zum Hitlergruß.

Das zeigt uns, dass das neofaschistische Erbe in der Partei immer noch stark ist. Meloni versucht, dieses Erbe herunterzuspielen, was ihr mal besser, mal schlechter gelingt.

Hat Giorgia Meloni in den letzten drei Jahren ihrer Amtszeit konkrete antidemokratische Umbaumaßnahmen am Staat vorgenommen?

Grundsätzlich will sie nicht offen die Demokratie abschaffen. Sie hat aber trotzdem mehrere politische Projekte, die ein bisschen versteckt, scheibchenweise die Demokratie in Italien beschneiden.

Beispielsweise gibt es derzeit eine vielbeachtete Verfassungsreform, mit der sie die Rechte der Regierungschefin stärker machen will. Zu Ungunsten des Parlaments und des Staatspräsidenten. Das ist jetzt an sich noch nicht antidemokratisch. Aber es entwickelt sich in Verbindung mit anderen Reformen, wie zum Beispiel einer Wahlreform, eben eine unverhältnismäßige Zentrierung auf ihr Amt als Ministerpräsidentin.

Ein anderes sehr paradigmatisches Beispiel ist das sogenannte Sicherheitsdekret vom Sommer 2025. Dieses Sicherheitsdekret richtet sich gegen Straftaten wie „Öko-Vandalismus“ und damit gegen die sogenannten „Klimakleber“. Mit diesem Sicherheitsdekret kann man eben Demonstrationen und Versammlungsfreiheit stärker einschränken als bisher.

Das heißt, Meloni hat bisher keinen Frontalangriff auf die Demokratie gewagt. Aber vorsichtig gesagt haben diese Reformen, die gerade noch so verfassungsmäßig sind, das Potential, die Demokratie in Italien langsam rückzubauen.

Sie agiert nicht wie Trump, wo jeden Tag einhundert neue Angriffe auf alle möglichen Instanzen rausgehen. Meloni macht das etwas zurückhaltender.

Auch außenpolitisch gibt sich die Regierung sehr Mühe, moderat aufzutreten und als vertrauenswürdiger Partner wahrgenommen zu werden.

Wird Giorgia Meloni da gerade zur neuen Führungsfigur der Rechten in Europa?

Das ist sie bereits. Sie ist bereits Vorsitzende der Fraktion der Konservativen und möchte sich als die neue rechte Führungspersönlichkeit in Europa etablieren. Das ist auch Teil ihrer Strategie, zumindest nehme ich das so wahr. Sie möchte auch für die Christdemokraten in Europa, die ja die größte Fraktion darstellen, eine mögliche Koalitionspartnerin sein. Anders als die rechtspopulistische Fraktion, mit der die Christdemokraten zumindest noch nicht koalieren wollen. Denn sie möchte eine konservative, nationalistische europäische Rechte aufbauen, die zwar die EU anerkennt und auch mitarbeitet. Aber langfristig soll die Macht der EU stark zurückgeschraubt werden. Ob ihr das gelingt, werden wir sehen.

Zum Abschluss die Frage: Was können wir als Gesellschaft der jungen Generation gegen den Faschismus mitgeben? Ganz plakativ gesagt: Zum Wählen aufzurufen, wird wahrscheinlich nicht reichen, oder?

Wählen gehen und sich informieren ist schon mal wichtig.

Zunächst mal, was ich mir wünsche, wäre die flächendeckende Verankerung von politischer Bildung in Schulen. Durch alle Schularten und mit einem Konzept, das aus mehr besteht, als nur die Institutionen zu lernen. Ein Konzept, bei dem wirklich die Erziehung zum mündigen Bürger, zur mündigen Bürgerin gelebt wird.

Sehr wichtig ist auch eine kritische Medienbildung. Nicht nur junge Menschen, sondern die ganze Gesellschaft sollte lernen, sich kritischer mit Medien, vor allem den sozialen Medien, auseinanderzusetzen.

Ansonsten ist es wichtig, aufmerksam zu sein und rassistisches, antidemokratisches Verhalten anzuprangern. Das sind die Dinge, die man als Bürger oder Bürgerin abseits vom Wählen gehen tun sollte.