Dieses Interview wurde ins Deutsche übersetzt. Hier geht’s zur englischen Originalversion. / This interview was translated into German. You can find the English original here.
Es ist eine bewegte Zeit in der US-amerikanischen Politik. Erst letzte Woche wurde der ehemalige Präsident Donald Trump in 37 Punkten angeklagt, im Zusammenhang mit der mutmaßlich illegalen Aufbewahrung von geheimen Dokumenten, von denen er manche angeblich in einer Dusche in seinem Florida-Anwesen Mar-a-Lago lagerte.
Die Präsidentschaftswahl 2024 rückt immer näher, und potenzielle Kandidat:innen starten ihre Wahlkampagnen. Der demokratische Präsident Biden hat verkündet, dass er die Wiederwahl anstrebt. Auf der anderen Seite des politischen Spektrums kämpfen mehrere Republikaner um die Nominierung zum republikanischen Kandidat, darunter der ehemalige Präsident Donald Trump, der ehemalige Vizepräsident Mike Pence und Ron DeSantis, der Gouverneur von Florida.
Phillip Ardoin ist Professor für amerikanische Politik an der Appalachian State University in North Carolina und Gastprofessor an der Universität Innsbruck. In diesem Interview erzählt er von seinen Hoffnungen, Ängsten und Vorhersagen für die Wahl 2024. Außerdem erklärt er, wieso die Präsidentschaftswahl eigentlich gar nicht demokratisch abläuft und warum die Parteien einen Zahlenwert für jede Wählerin und jeden Wähler haben. Und er beleuchtet die politische Polarisierung in Amerika und die Rolle der sozialen Medien.
Dr. Ardoin, was ist Ihrer Meinung nach momentan das größte Problem für die US-amerikanische Demokratie?
Dr. Phillip Ardoin: Ganz offen gesagt, würde ich sagen Donald Trump und zunehmender politischer Extremismus. Und die Loyalität gegenüber Trump unter seinen Parteikolleg:innen.
Vor kurzem wurde er angeklagt, und er streitet alles ab. Und viele Amtsträger:innen haben so Angst vor ihm, dass sie nichts sagen, oder sie sind auf den Zug aufgesprungen und bezichtigen das Justizministerium einer politischen Kampagne gegen ihn. Die Indizien sagen klar, dass er schuldig ist, aber seinen Anhänger:innen und der Partei als Ganzes ist die Loyalität ihm gegenüber wichtiger als die Loyalität gegenüber den Institutionen und der Demokratie.
Und so enden moderne Demokratien. Nicht durch Revolutionskriege, sondern durch langsame Unterstützung von Autoritarismus und dadurch, dass Individuen oder eine Partei über den Rechtsstaat und politische Institutionen gestellt werden. Ich beobachte das in Amerika. Ich bin während des Kalten Krieges aufgewachsen, und wir haben über solche Dinge in der Sowjetunion gelesen. Man hätte nie gedacht, dass das jemals in Amerika passieren würde.
Ist Trump ein Symptom oder eine Ursache?
PA: Ein Symptom.
Wovon?
PA: Der zunehmenden Polarisierung und Spaltung in Amerika. Aber er treibt das Ganze auch an. Es gibt auch Beispiele unter den Demokraten, wie AOC oder Bernie Sanders, die die Polarisierung antreiben und die andere Seite als die Bösen attackieren. Daher bekommen sie viel politische Macht. Aber sie haben nicht das gleiche Level an Macht oder gar das höchste Amt des Landes erreicht wie Donald Trump.
Und er hat das nicht nur verwendet, um sich selbst zu pushen und an Ämter zu gelangen und Geld zu sammeln. Er hat auch den neuen Typus eines Trump’schen Kandidaten erschaffen. Wir sehen das bei Marjorie Taylor Greene und anderen, denen die Wahrheit einfach egal ist, die nur die anderen attackieren wollen und für politischen Nutzen alles sagen würden.
Ich hätte nie gedacht, dass das jemals in Amerika passieren würde.
Sie erwähnen Individuen, die die Polarisierung fördern. Was sind strukturelle oder systemische Ursachen für Polarisierung?
PA: Einer der Hauptfaktoren in Amerika und generell – die Polarisierung nimmt auf der ganzen Welt zu, in Industrie- wie in Entwicklungsstaaten – sind die sozialen Medien. Ersten erlauben uns soziale Medien, in Filterblasen zu leben, wo wir absichtlich oder unwissentlich nur das hören, was wir hören wollen. Webfilter zeigen uns keine Informationen, die uns nicht gefallen, weil wir dann nicht zurückkommen würden.
Zweitens können die Eliten die Öffentlichkeit jetzt direkt kontaktieren und Lügen verbreiten. Donald Trump hat eine Kundgebung veranstaltet, nachdem er festgenommen und angeklagt wurde, und er hielt eine absurde 30-minütige Rede voller Lügen. Vor 20 Jahren hätten die Nachrichten die Rede gezeigt, aber sie kontextualisiert und eine andere Perspektive gezeigt oder die Lügen herausgeschnitten. Aber jetzt geht die Rede direkt an alle, die in einer konservativen Nachrichtenblase leben. Sie hören die Begründung für die Anklage und die Präzedenzfälle nicht, und auch nicht die Aufnahmen, in denen Trump sich selbst widerspricht.
Wie glauben Sie, dass die Anklage weitergeht?
PA: Was jetzt schon passiert ist, ist, dass er Millionen Dollar gesammelt hat. Er verwendet die Anklage für den Wahlkampf. Nach seiner letzten Anklage in New York hat er Millionen in 24 Stunden eingenommen. Er hat letzte Nacht zwei verschiedene Spendenaktionen veranstaltet, eine in Miami und eine in New Jersey. Gewissermaßen hilft ihm die Anklage.
Wie es weitergeht, weiß ich nicht. Es kommt darauf an, wie lange er es hinauszögern kann. Wenn er bis Januar, noch bevor die Vorwahlen beginnen, schuldig gesprochen wird, wird er wahrscheinlich nicht zum republikanischen Kandidaten. Darauf hoffe ich. Aber wenn es noch länger dauert und er der offizielle Kandidat wird, während das von den Demokraten kontrollierte Justizministerium ihn anklagt, würde das wirklich übel werden.
Und das könnte der entscheidende Punkt sein. Wenn er der Kandidat ist, wie reagiert die Wählerschaft auf seine Wahlkampagne? Wenn er schuldig gesprochen wird oder die Wahl verliert, stiftet er wieder eine Revolte an wie am 6. Januar? Wir wissen es einfach nicht. So etwas gab es noch nie.
Auch wenn Trump im Gefängnis ist, kann er weiterhin zur Wahl antreten. Wie funktioniert das?
PA: Ich weiß es nicht, es ist noch nie passiert. Ein Schwerverbrecher zu sein, disqualifiziert einen nicht für den Antritt zur Wahl, obwohl man als Straftäter selber nicht wählen darf. Und sobald man Präsident ist, kann man nicht mehr inhaftiert werden. Man kann nicht einmal vor Gericht kommen, man hat Immunität als Präsident. Er würde vier Jahre gewinnen.
Wenn Trump der Kandidat wird, würde das wirklich übel werden.
Als Trump 2016 gewonnen hat, hatte er eigentlich landesweit weniger Stimmen als seine Gegnerin. Aber hat gewonnen, weil das Electoral College Stimmen aus kleinen Staaten stärker berücksichtigt. Ist das nicht undemokratisch?
PA: Nun, Amerika hat ein republikanisches Regierungssystem – „republikanisch“ wie die Republik, nicht wie die Republikanische Partei. Wir haben ein föderales System. Deswegen wird unser Präsident nicht demokratisch gewählt.
Sie unterscheiden Republikanismus von Demokratie?
PA: Ja, und Föderalismus. Wir geben in Amerika den Bundesstaaten große Bedeutung. Und das Electoral College reflektiert das gewissermaßen. Nicht dass ich damit übereinstimme, ich finde schon, dass wir es abschaffen sollten. Vor 100 Jahren war es sinnvoll, als wir stärker auf die Staaten ausgerichtet waren. Aber ich denke jetzt, wo wir eine Entwicklung Richtung Bundespolitik sehen, sollten wir eine Direktwahl haben.
Aber stellen Sie sich vor, die EU würde einen einzigen Anführer wählen. Würde Österreich wollen, dass das eine allgemeine Direktwahl ist? Oder sollten alle Länder, auch die kleinen, mitreden dürfen?
Kleine Bundesstaaten haben einzigartige Interessen, und das ist der Kerngedanke hinter dem Electoral College. Aber Staatsgrenzen sind mittlerweile viel weniger bedeutend als noch vor 30 Jahren.
Und wirklich interessant am Electoral College ist, wie es den Präsidentschaftswahlkampf auf eine ganz kleine Anzahl von Staaten beschränkt. 2024 werden sich Besuche und Ausgaben auf wahrscheinlich sechs bis acht Staaten fokussieren. Die anderen 42 Staaten werden total ignoriert werden. In einem sicheren Staat wie Louisiana, von dem die Republikaner wissen, dass sie ihn gewinnen, gibt es auch eine Woche vor der Wahl überhaupt keine Wahlwerbungen. In North Carolina hingegen kann man acht Wochen vor der Wahl den Fernseher nicht anschalten, ohne gleich einen Wahlwerbesport zu sehen. Präsidentschaftskandidat:innen besuchen eine Stadt mit 20.000 Menschen in North Carolina viermal, aber besuchen den ganzen kalifornischen Staat kein einziges Mal.
Foto: Elias Walder
Auf wen würden Sie für die Wahl 2024 setzen?
PA: Wenn Sie mir jetzt eine Waffe an den Kopf halten würden – und in Amerika hätten Sie eine (lacht) – würde ich auf Joe Biden setzen, sofern Trump der republikanische Kandidat ist. Aber ich würde nicht mehr als fünf Euro setzen. Sicherer bin ich mir nicht.
Wenn Donald Trump nicht der republikanische Kandidat ist, würde ich darauf setzen, dass, wer auch immer stattdessen für die Republikanische Partei antritt, die Wahl gewinnt. Joe Biden ist zu alt, um noch einmal Präsident werden zu wollen, und ich verstehe nicht, wieso die Demokraten – und Joe Biden selbst, um ehrlich zu sein – sich dafür entschieden haben. Er ist jetzt 80 Jahre alt. Momentan stelle ich seine mentale Stabilität nicht in Frage, aber in vier Jahren… Und auch seine Ausdauer. Ich bin jetzt 53, und ich kann mir nicht einmal vorstellen, in 27 Jahren Institutsleiter an der Universität zu sein, und schon gar nicht Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika.
Wenn man sich Fotos von Präsidenten am Anfang und am Ende der Amtszeit ansieht, ist der Unterschied riesig. Sie sehen aus, als wären sie zwei Jahrzehnte gealtert. Es ist so ein herausfordernder Beruf.
Beide Parteien haben einen Zahlenwert für mich. Sie wissen praktisch, was ich denke.
Wenn nicht Trump, wer? DeSantis?
PA: Es ist noch zu früh, um das zu sagen. Im Juli 2015 hätte niemand vorhergesehen, dass Trump 2016 der Kandidat wird. 2007 wussten die meisten noch nicht einmal, wer Obama ist.
Wir haben noch sieben Monate, bis die Vorwahlen beginnen, und in diesen sieben Monaten kann noch so viel passieren. Wird die Anklage Trump als Kandidaten konsolidieren oder seine Hoffnungen zerstören? Würde das dann einen Kandidaten bedeuten, der Trump kritisiert oder unterstützt hat?
Wenn Sie irgendwas am politischen System der USA ändern könnten, abgesehen vom Electoral College, was wäre das? Wo gibt es am meisten Reformpotenzial?
PA: Wahlkreisschiebung, also Gerrymandering. Jetzt wird es ein bisschen kompliziert, aber tatsächlich können die gewählten Mitglieder der Bundesstaatslegislaturen die Wahlkreise selber ziehen. Sie können also entscheiden: Mit welchen Wähler:innen will ich es in der nächsten Wahl zu tun haben? Weil sie das dürfen, und mit der Technologie und den Daten über die Bevölkerung, können sie die Wahlkreise so ziehen, dass ihr Wahlerfolg sichergestellt wird. Sie machen das wirklich Haus für Haus.
Und so war es schon immer in Amerika, aber wir hatten noch nie so viele Informationen über individuelle Haushalte und Wählerinnen, dass wir das so effektiv machen konnten. Jetzt, mit Microtargeting, wissen wir wirklich bei jeder Straße, ob dort zwölf Demokraten oder acht Demokraten wohnen, und können entscheiden, ob wir dann die ganze Straße im Wahlkreis haben wollen oder nur die halbe.
Ich bin als unabhängiger Wähler registriert, aber beide Parteien haben einen Zahlenwert für mich, der ihnen die Wahrscheinlichkeit angibt, dass ich sie wähle. Sie kennen meinen Feed in den sozialen Medien, sie wissen, wo ich mein Geld ausgebe, mit wem ich Zeit verbringe. Sie wissen praktisch, was ich denke.
Und wenn du als Republikaner weißt, dass der Wahlkreis dir gehört, musst du dir keine Gedanken über Demokraten machen. Du musst dir Sorgen machen über andere Kandidat:innen, die noch weiter rechts sind als du, und dass sie an deiner Stelle die Nominierung bekommen. Das macht die politische Mitte unattraktiv.
Ein Beispiel für Wahlkreisschiebung. Credit: Steve Nass, CC BY-SA 4.0 <https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0>, via Wikimedia Commons
In den USA muss man sich offiziell registrieren, damit man wählen darf. Sollte das auch reformiert werden?
PA: Nein, ich meine, das ist zwar ein Thema. Aber es ist lustig: Dass Gesetzgeber die Leute vom Wählen abhalten wollen, hat so viel Aufmerksamkeit und Spenden für Wahlbeteiligungskampagnen generiert, dass die Beteiligung sogar gestiegen ist.
Beispielsweise hat meine Universität die größte Anzahl an Demokraten in unserem Wahlkreis, also hat die Republikanische Partei viel unternommen, um Studierende vom Wählen am Campus abzuhalten. Aber das hat die Studierenden nur wütend gemacht, und es hat so viel Aufmerksamkeit auf die Wahl gelenkt, dass seit acht Jahren die Wahlbeteiligung immer noch höher wird. Die beste Art und Weise, Studierende zu irgendwas zu bewegen, ist, ihnen zu sagen, dass die Obrigkeit es ihnen verbieten will. Die Studierenden gehen wählen, einfach nur, um sie anzupissen.
