“Die Leute an der Uni sollten sich nicht selbst beweihräuchern”

UNIpress: Ist die Grundlagenforschung oder die angewandte Wissenschaft mehr vertreten an der Uni?

Michael Traugott: An der Uni, an meiner Fakultät, da ist es eindeutig die Grundlagenwissenschaft und nicht die angewandte Wissenschaft. Das hängt aber sehr von der Disziplin und dem Studium ab.

Martin Sexl: Ich würde sagen, dass für die Geisteswissenschaften die Trennung wenig Sinn ergibt. Anwendungsorientierte Forschung wie in der Naturwissenschaft gibt es in den Geisteswissenschaften wenig bis gar nicht. Aber ich glaube, dass die Trennung so auch nicht stimmt in ganz vielen Bereichen. Wir beforschen schon real existierende Diskurse in einer Gesellschaft. Das ist durchaus anwendungsorientiert, aber dabei entsteht gleichzeitig auch Grundlagenforschung. Die Trennung in den Naturwissenschaften scheint mir deutlicher zu sein.

UP: Würden Sie sagen, dass die Naturwissenschaft sich vielleicht auch leichter tut, etwas für die Anwendung zu machen?

Traugott: Ja. Man kann hier etwas erforschen, erkennen, verstehen, was dann wirtschaftlich verwertbar ist, also ein bestehendes Problem löst, wofür Menschen bereit sind, Geld auszugeben. Ich denke, das liegt in der Natur der Sache, dass die Naturwissenschaften eher Ergebnisse und Erkenntnisse gewinnen, die dieses Kriterium oft erfüllen können. Wobei man in der Forschung in der Regel nicht überlegt, welche Probleme das löst – das ist eine ganz andere Welt, als die, die ich durch die Herangehensweise in einem Unternehmen erfahren durfte.

UP: Sie, Herr Traugott, haben ein Spin-off-Unternehmen der Uni gegründet. Würden Sie sich diese wirtschaftliche Nützlichkeit, dieses Unternehmertum, auch in der Wissenschaft mehr wünschen?

Traugott: Ich glaube, es ist grundsätzlich eine sehr sinnvolle Sache, wenn man das von Anfang an mitbedenkt. Ich versuche das auch in der Lehre schon einzubringen, gerade wenn die Studierenden in höhere Ausbildungslevel vordringen. 80 Prozent der Personen, die in den Naturwissenschaften einen PhD machen, werden nicht auf Dauer in der Wissenschaft bleiben können. Der Großteil geht woanders hin – und wohin? Sie gehen in den öffentlichen Bereich oder in die Wirtschaft. Da haben wir noch Entwicklungsbedarf, die Studierenden und Absolventen dahingehend besser vorzubereiten.

Sexl: Das ist in den Geisteswissenschaften sicher ein verschlungenerer Weg. Da geht es viel mehr um die Lehre als um die Forschung. Auch bei uns bleiben die, die einen Master oder eine Promotion machen, in der Regel selten in der Wissenschaft. Das heißt, auch die Geisteswissenschaften sind in der Pflicht, sich zu fragen, für wen sie Leute ausbilden. Was müssen die Leute können, um danach in einem Verlag arbeiten zu können, bei Medien, bei Printmedien? Da müssen wir breit aufgestellt sein, weil wir nicht wissen, wo die Leute hinkommen. A la longue geht es auch in den Geisteswissenschaften darum, gesellschaftliche Probleme zu lösen, sodass – das klingt jetzt sehr pathetisch – die Leute ihren Dienst an der Gesellschaft leisten können. Wir werden ja auch von der Gesellschaft finanziert.

Foto: Elias Walder

Michael Traugott ist Professor am Institut für Zoologie der Uni Innsbruck und Leiter der Arbeitsgruppe für Applied Animal Ecology. Gleichzeitig ist er auch Geschäftsführer des Spin-off Unternehmens Sinsoma, das DNA- und RNA-Analysen für den Umwelt- und Gesundheitsbereich durchführt.

Foto: Elias Walder

Martin Sexl ist der Leiter des Instituts für Vergleichende Literaturwissenschaft an der Universität Innsbruck. In seiner Forschung widmet er sich u.a. der empirischen und angewandten Literaturwissenschaft sowie der Verbindung zwischen Literatur und alltäglichen Lebenswelten.

UP: Aber ist es besser, immer nur an den drängenden gesellschaftlichen Problemen zu forschen? Um bildlich zu sprechen: Dann hätten wir vielleicht die besten Kerzen überhaupt, aber kein elektrisches Licht erfunden.

Traugott: Ja, darum braucht es natürlich auch immer eine Grundlagenforschung, es braucht eine geistige Freiheit und eine Entkoppelung. Und es geht überhaupt nicht um irgendeine Verwertung.
Wenn man das nicht macht, dann passiert nie etwas Zufälliges. Und als Biologe sage ich, genau das macht ja die Welt divers, diese Zufälle. Damit passieren ab und zu Dinge, die dann auch coole Lösungen bringen. Wünschenswert wäre aber, diesen Elfenbeinturm mehr aufzumachen.

Sexl: Dazu fällt mir das finnländische Bildungsmodell ein. Wenn ich das richtig sehe, versucht Finnland, möglichst vielen Leuten ein Studium zu ermöglichen, weil das insgesamt der Gesellschaft und à la longue der Wirtschaft eines Landes guttut, bevor wir überhaupt wissen, wofür wir die Leute auf die Uni schicken und ausbilden.

Traugott: Da bin ich anderer Meinung. Ich finde es nicht gut, möglichst viele Leute auf die Uni zu bringen. Menschen sind eben sehr verschieden und es braucht in verschiedenen Bereichen Leute, im Handwerk, Facharbeit, im sozialen Bereich und so weiter. Da muss nicht jeder ein Studium haben.
In der Biologie gibt es ganz viele Absolventen, die wollen dem nachfolgen, was ihre Lehrerinnen und Lehrer vormachen und die sind eben alle auf der Uni. Der Großteil kann nun einmal nicht in der Forschung und im universitären Bereich bleiben. Als das größte Problem sehe ich, dass der Unibetrieb hauptsächlich von Leuten bespielt wird, die ihr Leben lang im Bildungssystem waren und keinen Kontakt zur Wirtschaft haben, die haben selten einmal irgendwo ein paar Jahre in Unternehmen gearbeitet und kennen die Welt außerhalb nicht.

Sexl: Da bin ich ganz bei Ihnen. Der Elfenbeinturm ist eines der großen Probleme der Universität. Wenn ich mir heute den Publikationsdruck und den Druck, Drittmittel einzuwerben, anschaue – so viele Umwege können die Leute nicht mehr machen, weil sie sich stark auf die wissenschaftlichen Karrieren konzentrieren müssen, da ist der Konkurrenzdruck einfach zu groß geworden. Ich würde es mir auch in den Geisteswissenschaften wünschen, dass mehr Leute hier unterrichten und forschen, die nicht immer nur an der Uni waren.

Traugott: Der Leistungsdruck hat sich verändert, das ist ganz klar. Es zählen im Endeffekt die Hardfacts. Wenn man da schauen würde, dass man da ein bisschen eine Diversität auch unter den Professorinnen und Professoren reinbringen würde…

Sexl: … das ist aber, glaube ich, nur sehr schwer umzusetzen. Das würde der Uni wahnsinnig guttun, wenn es mehr Quereinsteiger gäbe, die auch andere Sachen gemacht haben. Wahrscheinlich müsste man so etwas wie ein neues Stellenprofil schaffen, eine Stellenkategorie, die diesen üblichen Karriereschritten nicht so ausgesetzt ist. Aber in den Berufungskommissionen sind die Standards so hoch, der Konkurrenzdruck und auch die Verpflichtung oder Sehnsucht nach Messbarkeit so groß, dass man wieder bei den gleichen Kriterien landet.

UP: Wenn praxisnahe Leute eingebunden werden, was unterscheidet die Uni dann noch von einer Fachhochschule?

Sexl: Man muss ja nicht alle Stellen mit Praktikern besetzen. Der große Unterschied liegt meines Erachtens schon in den Promotionsmöglichkeiten und natürlich dann in der Forschung. Die Grundlagenforschung, das ist die Sache der Uni. Aber ich glaube nicht, dass man Angst haben muss, gleich zu einer Fachhochschule zu werden, wenn man auf eine stärkere Verankerung der Leute in der Welt dort draußen achtet.

Traugott: Die Universität ist ein Level höher, wenn ich das so sagen kann. Von der Grundlagenbezogenheit ist es ein höheres Niveau. In der Fachhochschule habe ich nicht die Möglichkeit, mich so in die Grundlagen zu vertiefen. Dort ist man von der Ausbildung her viel näher an dem, was tatsächlich gerade in Unternehmen benötigt wird. Aber die FH ist nicht so eine Kreativwerkstatt wie die Uni.

Sexl: Das geht aber nur, wenn man sich diesen Luxus auch leistet. Da sind viele Sachen dabei, wo man nicht weiß, was dabei herauskommt. In den Wissenschaften entstehen ja auch Sachen, die man nicht vorhergesehen hat, die niemand in Auftrag gegeben hat.

UP: Muss Wissenschaft immer Lösungen bringen – haben Forschung und tiefergehendes Wissen über die Welt nicht auch einen Wert an sich?

Traugott: Es muss nicht alles irgendwo für andere verwertbar sein. Also wenn der Wunsch ist, dass ich jetzt sage, das wäre alles sinnlos (lacht), dann werde ich das sicher nicht sagen, weil das ein totaler Blödsinn wäre.

Sexl: Es darf kein Argument werden, um alles Mögliche damit zu entschuldigen. Ich glaube, man muss das auf eine pragmatische Diskussion herunterkochen: Wie viele Ressourcen wollen wir zur Verfügung stellen und was machen wir damit?
Diese Idee der Bildung kommt aus dem frühen 19. Jahrhundert mit der Humboldt’schen Universitätsreform. Die Vorstellung ist, dass man eine reifere Persönlichkeit und erwachsen wird durch Bildungsprozesse, Reisen und Auseinandersetzung mit der Kunst. Ich halte diese Idee weiterhin für brauchbar, aber sie wird manchmal relativ pathetisch artikuliert.

Traugott: Ich glaube auch nicht, dass Wissen an sich keinen Wert haben kann. Es hat immer einen Wert, es bringt immer was. Aber es sollte nicht darin enden, dass man diesem Bildungsideal so nachhängt, dass man sich wie ein Schwamm nur mit kulturhistorischem Wissen ansaugt. Auch das moderne, technische, biologische Wissen gehört dazu. Da gibt es nichts Sinnloses, um wieder auf die Anwendung zurückzukommen. Aber das eine ist die Ausbildung und unsere Arbeit, das andere macht man halt noch in der Freizeit.

UP: Das gehört also nicht an die Uni?

Traugott: Die Uni soll keine Stätte werden, wo betuchte Leute, die es sich leisten können, ihrem Spleen nachgehen und komplett abgehoben im Elfenbeinturm sitzen. Im Endeffekt muss man kritisch hinterfragen, worum es geht. Geht es darum, dass sich Personen selbst beweihräuchern, sich in diesem Zirkel aufgenommen fühlen, da elitär sich von andren mit dem Wissen abgrenzen können?

Sexl: Man darf auch nicht vergessen, dass das Bildungsprojekt sehr oft ein Elitenprojekt war, und gerade diese Idee der Bildung im 19. Jahrhundert war Sache einer bürgerlichen Elite, es war eine Distinktion. Das hat nur dadurch funktioniert, dass es für 5 oder 10 Prozent der Bevölkerung gedacht war, das darf man nicht vergessen. Das Ganze wird aber durch die Steuern der Gesamtbevölkerung finanziert.

Traugott: Da bin ich wieder bei meinem Ausgangspunkt, bei der Biologie. Wir haben um die 300 Bachelorstudierende, die pro Jahr anfangen. Viele nutzen das Studium einfach als interessante Weiterbildung, das sehe ich kritisch. Man muss sich der Frage stellen, wo das anwendbar ist und wie ich mir einen Job daraus mache. Nicht, dass man erst studiert und nachher die eigentliche Berufsausbildung macht. Das heißt nicht, dass es solche Menschen nicht auch geben darf, aber das sollte nicht das Hauptziel der Uni sein.

Die Fragen stellte Tobias Jakober.