UNIpress: Ist die Grundlagenforschung oder die angewandte Wissenschaft mehr vertreten an der Uni?

Michael Traugott: An der Uni, an meiner Fakultät, da ist es eindeutig die Grundlagenwissenschaft und nicht die angewandte Wissenschaft. Das hängt aber sehr von der Disziplin und dem Studium ab.

Martin Sexl: Ich würde sagen, dass für die Geisteswissenschaften die Trennung wenig Sinn ergibt. Anwendungsorientierte Forschung wie in der Naturwissenschaft gibt es in den Geisteswissenschaften wenig bis gar nicht. Aber ich glaube, dass die Trennung so auch nicht stimmt in ganz vielen Bereichen. Wir beforschen schon real existierende Diskurse in einer Gesellschaft. Das ist durchaus anwendungsorientiert, aber dabei entsteht gleichzeitig auch Grundlagenforschung. Die Trennung in den Naturwissenschaften scheint mir deutlicher zu sein.

UP: Würden Sie sagen, dass die Naturwissenschaft sich vielleicht auch leichter tut, etwas für die Anwendung zu machen?

Traugott: Ja. Man kann hier etwas erforschen, erkennen, verstehen, was dann wirtschaftlich verwertbar ist, also ein bestehendes Problem löst, wofür Menschen bereit sind, Geld auszugeben. Ich denke, das liegt in der Natur der Sache, dass die Naturwissenschaften eher Ergebnisse und Erkenntnisse gewinnen, die dieses Kriterium oft erfüllen können. Wobei man in der Forschung in der Regel nicht überlegt, welche Probleme das löst – das ist eine ganz andere Welt, als die, die ich durch die Herangehensweise in einem Unternehmen erfahren durfte.

UP: Sie, Herr Traugott, haben ein Spin-off-Unternehmen der Uni gegründet. Würden Sie sich diese wirtschaftliche Nützlichkeit, dieses Unternehmertum, auch in der Wissenschaft mehr wünschen?

Traugott: Ich glaube, es ist grundsätzlich eine sehr sinnvolle Sache, wenn man das von Anfang an mitbedenkt. Ich versuche das auch in der Lehre schon einzubringen, gerade wenn die Studierenden in höhere Ausbildungslevel vordringen. 80 Prozent der Personen, die in den Naturwissenschaften einen PhD machen, werden nicht auf Dauer in der Wissenschaft bleiben können. Der Großteil geht woanders hin – und wohin? Sie gehen in den öffentlichen Bereich oder in die Wirtschaft. Da haben wir noch Entwicklungsbedarf, die Studierenden und Absolventen dahingehend besser vorzubereiten.

Sexl: Das ist in den Geisteswissenschaften sicher ein verschlungenerer Weg. Da geht es viel mehr um die Lehre als um die Forschung. Auch bei uns bleiben die, die einen Master oder eine Promotion machen, in der Regel selten in der Wissenschaft. Das heißt, auch die Geisteswissenschaften sind in der Pflicht, sich zu fragen, für wen sie Leute ausbilden. Was müssen die Leute können, um danach in einem Verlag arbeiten zu können, bei Medien, bei Printmedien? Da müssen wir breit aufgestellt sein, weil wir nicht wissen, wo die Leute hinkommen. A la longue geht es auch in den Geisteswissenschaften darum, gesellschaftliche Probleme zu lösen, sodass – das klingt jetzt sehr pathetisch – die Leute ihren Dienst an der Gesellschaft leisten können. Wir werden ja auch von der Gesellschaft finanziert.

Foto: Elias Walder

Michael Traugott ist Professor am Institut für Zoologie der Uni Innsbruck und Leiter der Arbeitsgruppe für Applied Animal Ecology. Gleichzeitig ist er auch Geschäftsführer des Spin-off Unternehmens Sinsoma, das DNA- und RNA-Analysen für den Umwelt- und Gesundheitsbereich durchführt.

Foto: Elias Walder

Martin Sexl ist der Leiter des Instituts für Vergleichende Literaturwissenschaft an der Universität Innsbruck. In seiner Forschung widmet er sich u.a. der empirischen und angewandten Literaturwissenschaft sowie der Verbindung zwischen Literatur und alltäglichen Lebenswelten.

UP: Aber ist es besser, immer nur an den drängenden gesellschaftlichen Problemen zu forschen? Um bildlich zu sprechen: Dann hätten wir vielleicht die besten Kerzen überhaupt, aber kein elektrisches Licht erfunden.

Traugott: Ja, darum braucht es natürlich auch immer eine Grundlagenforschung, es braucht eine geistige Freiheit und eine Entkoppelung. Und es geht überhaupt nicht um irgendeine Verwertung.
Wenn man das nicht macht, dann passiert nie etwas Zufälliges. Und als Biologe sage ich, genau das macht ja die Welt divers, diese Zufälle. Damit passieren ab und zu Dinge, die dann auch coole Lösungen bringen. Wünschenswert wäre aber, diesen Elfenbeinturm mehr aufzumachen.

Sexl: Dazu fällt mir das finnländische Bildungsmodell ein. Wenn ich das richtig sehe, versucht Finnland, möglichst vielen Leuten ein Studium zu ermöglichen, weil das insgesamt der Gesellschaft und à la longue der Wirtschaft eines Landes guttut, bevor wir überhaupt wissen, wofür wir die Leute auf die Uni schicken und ausbilden.

Traugott: Da bin ich anderer Meinung. Ich finde es nicht gut, möglichst viele Leute auf die Uni zu bringen. Menschen sind eben sehr verschieden und es braucht in verschiedenen Bereichen Leute, im Handwerk, Facharbeit, im sozialen Bereich und so weiter. Da muss nicht jeder ein Studium haben.
In der Biologie gibt es ganz viele Absolventen, die wollen dem nachfolgen, was ihre Lehrerinnen und Lehrer vormachen und die sind eben alle auf der Uni. Der Großteil kann nun einmal nicht in der Forschung und im universitären Bereich bleiben. Als das größte Problem sehe ich, dass der Unibetrieb hauptsächlich von Leuten bespielt wird, die ihr Leben lang im Bildungssystem waren und keinen Kontakt zur Wirtschaft haben, die haben selten einmal irgendwo ein paar Jahre in Unternehmen gearbeitet und kennen die Welt außerhalb nicht.

Sexl: Da bin ich ganz bei Ihnen. Der Elfenbeinturm ist eines der großen Probleme der Universität. Wenn ich mir heute den Publikationsdruck und den Druck, Drittmittel einzuwerben, anschaue – so viele Umwege können die Leute nicht mehr machen, weil sie sich stark auf die wissenschaftlichen Karrieren konzentrieren müssen, da ist der Konkurrenzdruck einfach zu groß geworden. Ich würde es mir auch in den Geisteswissenschaften wünschen, dass mehr Leute hier unterrichten und forschen, die nicht immer nur an der Uni waren.

Traugott: Der Leistungsdruck hat sich verändert, das ist ganz klar. Es zählen im Endeffekt die Hardfacts. Wenn man da schauen würde, dass man da ein bisschen eine Diversität auch unter den Professorinnen und Professoren reinbringen würde…

Sexl: … das ist aber, glaube ich, nur sehr schwer umzusetzen. Das würde der Uni wahnsinnig guttun, wenn es mehr Quereinsteiger gäbe, die auch andere Sachen gemacht haben. Wahrscheinlich müsste man so etwas wie ein neues Stellenprofil schaffen, eine Stellenkategorie, die diesen üblichen Karriereschritten nicht so ausgesetzt ist. Aber in den Berufungskommissionen sind die Standards so hoch, der Konkurrenzdruck und auch die Verpflichtung oder Sehnsucht nach Messbarkeit so groß, dass man wieder bei den gleichen Kriterien landet.

UP: Wenn praxisnahe Leute eingebunden werden, was unterscheidet die Uni dann noch von einer Fachhochschule?

Sexl: Man muss ja nicht alle Stellen mit Praktikern besetzen. Der große Unterschied liegt meines Erachtens schon in den Promotionsmöglichkeiten und natürlich dann in der Forschung. Die Grundlagenforschung, das ist die Sache der Uni. Aber ich glaube nicht, dass man Angst haben muss, gleich zu einer Fachhochschule zu werden, wenn man auf eine stärkere Verankerung der Leute in der Welt dort draußen achtet.

Traugott: Die Universität ist ein Level höher, wenn ich das so sagen kann. Von der Grundlagenbezogenheit ist es ein höheres Niveau. In der Fachhochschule habe ich nicht die Möglichkeit, mich so in die Grundlagen zu vertiefen. Dort ist man von der Ausbildung her viel näher an dem, was tatsächlich gerade in Unternehmen benötigt wird. Aber die FH ist nicht so eine Kreativwerkstatt wie die Uni.

Sexl: Das geht aber nur, wenn man sich diesen Luxus auch leistet. Da sind viele Sachen dabei, wo man nicht weiß, was dabei herauskommt. In den Wissenschaften entstehen ja auch Sachen, die man nicht vorhergesehen hat, die niemand in Auftrag gegeben hat.

UP: Muss Wissenschaft immer Lösungen bringen – haben Forschung und tiefergehendes Wissen über die Welt nicht auch einen Wert an sich?

Traugott: Es muss nicht alles irgendwo für andere verwertbar sein. Also wenn der Wunsch ist, dass ich jetzt sage, das wäre alles sinnlos (lacht), dann werde ich das sicher nicht sagen, weil das ein totaler Blödsinn wäre.

Sexl: Es darf kein Argument werden, um alles Mögliche damit zu entschuldigen. Ich glaube, man muss das auf eine pragmatische Diskussion herunterkochen: Wie viele Ressourcen wollen wir zur Verfügung stellen und was machen wir damit?
Diese Idee der Bildung kommt aus dem frühen 19. Jahrhundert mit der Humboldt’schen Universitätsreform. Die Vorstellung ist, dass man eine reifere Persönlichkeit und erwachsen wird durch Bildungsprozesse, Reisen und Auseinandersetzung mit der Kunst. Ich halte diese Idee weiterhin für brauchbar, aber sie wird manchmal relativ pathetisch artikuliert.

Traugott: Ich glaube auch nicht, dass Wissen an sich keinen Wert haben kann. Es hat immer einen Wert, es bringt immer was. Aber es sollte nicht darin enden, dass man diesem Bildungsideal so nachhängt, dass man sich wie ein Schwamm nur mit kulturhistorischem Wissen ansaugt. Auch das moderne, technische, biologische Wissen gehört dazu. Da gibt es nichts Sinnloses, um wieder auf die Anwendung zurückzukommen. Aber das eine ist die Ausbildung und unsere Arbeit, das andere macht man halt noch in der Freizeit.

UP: Das gehört also nicht an die Uni?

Traugott: Die Uni soll keine Stätte werden, wo betuchte Leute, die es sich leisten können, ihrem Spleen nachgehen und komplett abgehoben im Elfenbeinturm sitzen. Im Endeffekt muss man kritisch hinterfragen, worum es geht. Geht es darum, dass sich Personen selbst beweihräuchern, sich in diesem Zirkel aufgenommen fühlen, da elitär sich von andren mit dem Wissen abgrenzen können?

Sexl: Man darf auch nicht vergessen, dass das Bildungsprojekt sehr oft ein Elitenprojekt war, und gerade diese Idee der Bildung im 19. Jahrhundert war Sache einer bürgerlichen Elite, es war eine Distinktion. Das hat nur dadurch funktioniert, dass es für 5 oder 10 Prozent der Bevölkerung gedacht war, das darf man nicht vergessen. Das Ganze wird aber durch die Steuern der Gesamtbevölkerung finanziert.

Traugott: Da bin ich wieder bei meinem Ausgangspunkt, bei der Biologie. Wir haben um die 300 Bachelorstudierende, die pro Jahr anfangen. Viele nutzen das Studium einfach als interessante Weiterbildung, das sehe ich kritisch. Man muss sich der Frage stellen, wo das anwendbar ist und wie ich mir einen Job daraus mache. Nicht, dass man erst studiert und nachher die eigentliche Berufsausbildung macht. Das heißt nicht, dass es solche Menschen nicht auch geben darf, aber das sollte nicht das Hauptziel der Uni sein.

Die Fragen stellte Tobias Jakober.

The post “Die Leute an der Uni sollten sich nicht selbst beweihräuchern” appeared first on UNIpress.

UNIpress: Frau Zwintz, Sie sind Professorin für Astrophysik, gleichzeitig auch sehr musikalisch – Sie haben schon als Kind angefangen, Klavier zu spielen. Wenn Sie sich für eines entscheiden müssten, wäre es die Kunst oder die Wissenschaft?

Konstanze Zwintz: Das muss beides gehen. Ich bin mit beidem aufgewachsen, ich habe beides erlebt. Mein Vater war Arzt, meine Mutter hat Pharmazie studiert, mein Großvater war Baumeister – alle haben ein Musikinstrument gespielt, Klavier, Cello und Geige. Das eine ohne das andere geht nicht. Das wäre, wie wenn Sie mir die Luft zum Atmen nehmen, ich könnte mir keine Welt nur mit Kunst oder nur mit Wissenschaft vorstellen.

UP: Sie, Herr Assmann, haben in Kunstgeschichte promoviert, sind gleichzeitig auch Künstler und Schriftsteller – welche Seite halten Sie für die wichtigere?

Peter Assmann: Gleiche Worte von meiner Seite. Bei mir hat sich immer das intellektuelle, wissenschaftlich-argumentativ Forschende mit dem Kreativen verbunden.
Das ausgehende 20. Jahrhundert hat diese absolute Spezialisierung so eingefordert. In meinem Studium ist mir das immer auf den Keks gegangen – ich habe Gottseidank teilweise noch die alte Studienordnung gehabt, also habe mich dann bei den Politikwissenschaftlern dazugesetzt und so viel wie möglich bei der Vergleichenden Literaturwissenschaft gemacht.

Zwintz: Diese Trennung hat mich wirklich besonders gefordert. Ich bin anders aufgewachsen und habe davon nichts gewusst. Als ich dann mit der Wissenschaft angefangen habe, da ging es beinhart um fachliches, logisches Denken, da gibt es gezogene Grenzen. Mich hat das immer gestört.

Foto: Christin Schönberger

Konstanze Zwintz ist Professorin für Stellare Astrophysik an der Universität Innsbruck. Der Fokus ihrer Forschung liegt vor allem auf der Entstehung von Sternen, die sie mithilfe von Asteroseismologie untersucht. Außerdem spielt sie seit ihrer Kindheit Klavier und hätte beruflich auch den Weg einer Konzertpianistin verfolgen können.

Foto: Christin Schönberger

Peter Assmann hat an der Universität Innsbruck in Kunstgeschichte promoviert. Er hätte auch fast den Weg zur akademischen Karriere eingeschlagen, aber es kam doch anders. Heute ist Assmann der Direktor der Tiroler Landesmuseen und außerdem als Schriftsteller und bildender Künstler tätig.

UP: Was ist denn der grundlegende Unterschied zwischen Kunst und Wissenschaft?

Assmann: Kunst hat die Kraft in sich, sich seit gut 2300 Jahren, seit Plato und Aristoteles, aus jeder Definition immer wieder zu befreien. Wissenschaft bemüht sich sehr stark um Definition. De-finieren heißt, eine Grenze zu ziehen. Sobald man die Grenzen überschreitet, schaut man anders auf das Definierte hin. Die Aufgabe der Kunst ist es, immer wieder Grenzen zu überschreiten. Kunst ist auch ganz klar auf Gestaltung ausgerichtet, stellt Dinge einfach hin. Die Wissenschaft setzt sich mehr analytisch-beschreibend und hinterfragend mit dem Ding auseinander.

Zwintz: Vereinfacht gesagt: Die Kunst hat alle Freiheiten, die Wissenschaft hat diese nicht. Ich sehe es so, als würde die Wissenschaft traditionell in gewissen Grenzen fahren und wir sind gerade dabei, diese Grenzen zu durchbrechen. Einfach dadurch, dass wir publizieren müssen – sozusagen Literatur schreiben – dass wir darstellen müssen, die Notwendigkeit, mit der Öffentlichkeit zu kommunizieren, das war früher auch nicht. Dass ich öffentliche Vorträge halte, Kindern und Erwachsenen zu erklären versuche, was ein Stern ist, woran ich arbeite und wieso Sterne Musik machen und solche Sachen. Auch das ist eine Form, wo die Wissenschaftler gezwungen sind, vielleicht ein bisschen in die Kunst zu gehen.
Diese strenge Grenze in der Wissenschaft, die bricht für mich auf, weil ich auf einmal Dinge verwenden kann, die einen anderer Aspekt meiner Persönlichkeit, eben die künstlerische Seite, darstellen.

UP: Ist der Unterschied vielleicht auch der, dass Wissenschaft Dinge immer nur auseinandernimmt und die Einzelteile untersucht, während die Kunst das Gesamte im Blick hat?

Assmann: Als Grundtendenz ist Kunst sicherlich mehr synthetisch und die Wissenschaft mehr analytisch. Aber Kunst ist durchaus auch Analyse, nicht nur Synthese, aber sie ist ein Stück weit mehr auf Zusammenführungen ausgerichtet.

Zwintz: Ein Bildhauer, ein Maler, die brauchen ja Werkzeuge und Materialien. Damit muss man sich beschäftigen, ob ich Holz vor mir habe oder Metall. Oder auch wenn es darum geht, welche Farbe man nimmt, Aquarell oder Acryl oder Öl – das ist für mich schon ein wissenschaftlicher Zugang.

Assmann: Es gibt ja auch etwas zwischen 0 und 100. Je mehr analytische Arbeit der Künstler geleistet hat, umso souveräner kann er auch mit diesen Materialien umgehen. Nur der Endzweck ist nicht die Analyse der Materialien, sondern diese Materialien zu einer Botschaft umzuformen. Ich komme da auf meinen Lieblingsbegriff der Hermeneutik. Das bewegt sich immer in einem Ping-Pong-Spiel, also auch Analyse und Synthese, beim Künstler sowieso und letztlich beim Wissenschaftler auch. Irgendwann kann man nicht immer nur ansammeln, immer noch analytischer werden. Man muss dann auch einmal eine Systematik schaffen, synthetisch Dinge zusammenfassen, zu Aussagen kommen, die nicht nur beschreibenden Charakter haben, sondern aus der Beschreibung heraus auch erkenntnisorientiert sind.

UP: Was können Kunst und Wissenschaft voneinander lernen?

Assmann: Die Menschen, die bei mir Eindruck hinterlassen haben, haben völlig selbstverständlich diese Dimensionen bei sich vereinigt, auf die eine oder andere Weise. Die meisten Forscherinnen und Forscher haben ein gutes Buch gelesen, ein Musikstück, von mir aus einen Drink im Sonnenschein genommen, sind aufgehüpft und haben die Idee gehabt.
Natürlich muss man schon das Handwerkszeug haben, das dann auch entsprechend gut zu entwickeln, das ist unbenommen. Aber das Springen auf eine andere Umlaufbahn oder eine wirklich andere Systematik, das passiert eben nur in Momenten einer besonders intensiven kreativen Energie. Von da her tut es mir immer leid, dass diese Retro-Bewegung immer noch in den Köpfen da ist, sich möglichst im Elfenbeinturm abzuschotten, möglichst dem andern etwas zu neiden, ja nicht zu kooperieren.

Zwintz: Der Künstler kann sich Inspiration von der Wissenschaft holen und der Wissenschaftler kann sich Inspiration von der Kunst holen. Es ist genauso, wie Sie gesagt haben, ich kann als Wissenschaftlerin in ein Museum gehen oder Klavier spielen, und weil ich mich dann mit etwas ganz anderem beschäftige, habe ich dann auf einmal eine Idee, wie ich ein Problem lösen kann. Es gibt genug Beispiele, wo so Durchbrüche passiert sind. Oft haben Naturwissenschaftler oder Techniker das Künstlerische als Ausgleich. Das sind zwei Gehirnhälften, die sich da befruchten. Umgekehrt: Wen lässt das kalt – schon gar nicht einen Künstler – wie der Sternenhimmel ausschaut, oder wie die Sonne untergeht, wenn wir bei der Astrophysik bleiben. Ich arbeite nicht im Labor, aber da gibt es sicher auch Dinge – wenn zum Beispiel der Laser hin und her blitzt – die einen Künstler inspirieren können.

Assmann: Ich möchte noch den Aspekt der Kultur unterstreichen. Sie, Frau Zwintz, haben das Glück gehabt, in einem Haushalt aufzuwachsen, wo es selbstverständlich war, dass ein Mediziner die Geige beherrscht oder das Klavier.
Es muss ja nicht die Hausmusik sein, kann genauso mit Computertechnikmusik sein, kann auch das gemeinsame Tanzen sein, also das ist überhaupt nicht beschränkt. Nur, das ist nicht der Luxus einer Tätigkeit, die mit der eigentlichen Karriere oder dem Beruf nichts zu tun hat, sondern aus meiner Sicht ist das unabdingbar mit dem eigenen Fortgehen verbunden. Oscar Wilde hat einmal gesagt, wenn Bänker zusammenkommen, reden Sie über Kunst, wenn Künstler zusammenkommen, reden sie über Geld.
Man wird nicht automatisch ein guter Astrophysiker, wenn man gut Klavierspielen kann, das ist der Umkehrschluss, der nicht gültig ist. Aber es belebt selbstverständlich die Ideen, sich mit dem Movens der Kreativität auseinanderzusetzen, das ist mein Credo.

UP: Dieses Zusammendenken von Kunst und Wissenschaft, wo sind wir da momentan gesamtgesellschaftlich? Wird das mehr?

Assmann: Meine Erfahrung ist, dass es wenige Menschen gibt, die zwischen den Sphären hin und her gehen
Das ist etwas, das ich sehr bedaure. Aus meiner Sicht gibt es zu wenig Impulse, sich freier zu bewegen und genau diese Freiheit des intellektuellen, gestalterischen Zugriffs über das Studium dann auch im Beruf zu leben. Die Verschulung der Universität, die schrittweise beobachtbar war, die hat schon sehr stark dazu geführt, dass diese Eindimensionalitäten forciert worden sind.

Zwintz: Es wird immer Menschen geben, die nur Wissenschaftler sind, es gibt sicher Kollegen, die mit der Kunst nichts am Hut haben. Und es wird Künstler geben, die nicht mit aller Wissenschaft so gut zusammenkommen. Aber ich sehe eigentlich das Verbindende. Es ist mir wichtig, darauf aufmerksam zu machen, dass die Verbindung natürlich da ist. Mir gefällt dieses Bild derer, die zwischen den Welten hin und herreisen. Diese Menschen sind besonders wichtig und die werden Gottseidank jetzt mehr vor den Vorhang geholt. Es ist wichtig, zu zeigen, dass es nicht nur die reine Wissenschaft und die reine Kunst gibt. Was beides verbindet, ist, dass sie die Schönheit der Welt um uns herum bearbeiten. Zwar auf unterschiedliche Arten, aber diese Schönheit beschäftigt glaube ich einen Künstler und einen Wissenschaftler gleichermaßen.
Wenn man interdisziplinär denken will, dann kann man das. Es ist zwar schwierig, an der Uni fächerübergreifende Dinge zu machen, aber es sind genau diese Wandler zwischen den Seiten, die es braucht.

Die Fragen stellte Tobias Jakober.

The post Treffen sich eine Astrophysikerin und ein Kunsthistoriker… appeared first on UNIpress.