UNIpress: Herr Liessmann, Sie sind seit den 70er Jahren immer mit dem universitären Alltag verbunden gewesen – wie haben sich das Studieren und die Studenten in dieser Zeit verändert?
Konrad Paul Liessmann: Die Dinge verändern sich natürlich immer und man muss aufpassen, dass man im Rückblick keine nostalgischen Anwandlungen bekommt. Aber es ist ganz klar, dass aus Studentenperspektive die Freiheit in vielen Bereichen dramatisch eingeschränkt wurde. Die Rigidität der Studienpläne und Studienordnungen hat extrem zugenommen – was nicht nur Nachteile hat. Ich kann mich erinnern, als ich 1971 zu studieren begonnen habe, bekam ich als Studienplan ein A4-Blatt in die Hand gedrückt, das war alles. Das bedeutete zwar eine ungeheure Freiheit für die Gestaltung des Studiums. Auf der anderen Seite hat man sich auch etwas verloren gefühlt.
Eine Universität muss diese Gratwanderung zwischen vorgegebenen Ordnungen und größtmöglicher Freiheit wagen. Gerade die Bologna-Architektur hat zu der manchmal nur wenig an Neugier orientierten Haltung an den Universitäten beigetragen.
UP: Wie ist es mit den Studenten?
Liessmann: Auch hier gibt es natürlich Veränderungen, weil der Zeitgeist, die Einstellungen zu bestimmten Fragen sich wandeln. So wie heute Genderdiskurse und identitätspolitische Debatten – zumindest in den Human- und Geisteswissenschaften – das Universitätsleben prägen, haben in meiner Jugend Kapitalismuskritik und Marxismus alles beherrscht.
Schöne Begrifflichkeiten wie „prüfungsaktiver Student“ wären in meiner Jugend undenkbar gewesen.
Es hat sich auch eine Mentalitätsänderung der Studenten ergeben, gar nicht so sehr aufgrund von deren Veranlagung, sondern wegen der Rahmenbedingungen. Es wird heute wesentlich zielorientierter studiert. Schöne Begrifflichkeiten wie „prüfungsaktiver Student“ wären in meiner Jugend undenkbar gewesen, heute ist das das Um und Auf, weil davon auch das Budget der Fakultäten mit abhängt.
Ich möchte aber nicht in die Klage einstimmen, dass wir es mit einem allgemeinen Niveauverlust an den Universitäten zu tun hätten. Man muss bedenken, dass heute ein wesentlich höherer Prozentsatz junger Menschen ein akademisches Studium betreibt als vor fünfzig Jahren, als ich studiert habe. Wenn man nicht zwei, sondern 20 Prozent eines Generationenjahrgangs an die Universitäten schickt, ist es naheliegend, dass da nicht alle exzellente Wissenschaft betreiben werden.
UP: Sie plädieren in Ihren Büchern und Vorträgen ja immer wieder für mehr allgemeine Bildung, gleichzeitig mokieren Sie sich nun aber über Massenuniversitäten oder überfüllte Studiengänge – wie passt das zusammen?
Liessmann: Die Forderung nach einer möglichst weit verbreiteten Allgemeinbildung ist für mich unhintergehbar, das gehört zu einer modernen Gesellschaft.
Etwas ganz anderes ist es, sich die Wissenschaft zum Beruf zu machen. Universitäten leiden seit ihrer modernen Neugründung im 19. Jahrhundert daran, dass sie sich auf der einen Seite als Forschungseinrichtungen verstehen, auf der anderen aber als berufsausbildende Einrichtungen. Hat man eine Universität, die eine Berufsausbildung anbieten will und gleichzeitig eine Gesellschaft, in der akademisierte Berufe einen höheren Prestigewert haben als andere – vielleicht gar keinen ökonomischen mehr –, wird man dem Problem der Massenuniversität nicht entgehen können.
UP: Wozu soll eine Universität heute eigentlich dienen?
Liessmann: Eine allgemeine Bildung bietet eine Universität nicht, dafür sind die höheren Schulen da. Eine Universität bietet eine Ausbildung primär in einer Wissenschaft oder in Berufszweigen, für die eine wissenschaftliche Grundbildung unerlässlich ist. Das klassische Beispiel ist die Medizin. Das ist letztlich immer eine praktische Tätigkeit, aber gleichzeitig ist jedem klar, dass es in der modernen Zeit keinen guten Arzt geben kann, der nicht eine solide wissenschaftliche Grundausbildung hat.
Es ist nicht notwendig, jeden Beruf zu akademisieren – da haben wir in den letzten Jahren etwas inflationär gearbeitet. Es gibt sehr viele Berufe, die man in der Praxis nach dem alten Schema einer Lehre bei einem kundigen Menschen – den man früher Meister nannte – noch immer am besten erlernen könnte.
UP: Um von der Ausbildung zur Bildung zu kommen – wie passt die humanistische Bildungsidee, in deren Sinne Sie immer wieder argumentieren, in unsere Gegenwart?
Liessmann: Die Entwickler der Idee der humanistischen Bildung im 19. Jahrhundert haben sich das natürlich nicht als elitäres Programm gedacht, sondern das ging Hand in Hand mit den flächendeckenden Schulreformen jener Zeit. Das ist im Grunde eine generalisierende Vorstellung von Bildung. Wir stehen jedoch vor der paradoxen Situation, dass wir auf der einen Seite die Bildung für alle fordern, wir aber auf der anderen Seite davon ausgehen, dass Bildung der Maßstab sein soll, an dem sich soziale und ökonomische Aufstiegschancen orientieren. Auch wenn dann alle studieren, ist es völlig klar, dass es in einer von Ungleichheit gekennzeichneten Gesellschaft nicht für alle die gleichen Chancen gibt. Dann wird die Selektion eben wieder nach anderen Kriterien erfolgen – das spüren wir auch heute schon. Wir haben eine hohe Rate von Menschen mit Matura und relativ hohe Akademikerraten, aber wir alle wissen, dass man die wirklichen Top-Jobs nur bekommt, wenn man ganz bestimmte Universitäten besucht hat, wenn man sich ein Auslandsstudium an einer Elite-Einrichtung hat leisten können oder man entsprechend vernetzt ist. Die Bildung steht heute also allen offen, aber die Idee, dass sie gleichzeitig der einzige Maßstab sei, nach dem sich Lebenschancen verteilen, war nie realistisch und ist heute unrealistischer denn je.
Foto: Matthias Burchardt
UP: Mit der Selektion nach Leistung erreicht man ja unter Umständen eine hohe Exzellenz, während die Aussortierten aber vielleicht zurückbleiben – wie hält man hier die Waage?
Liessmann: An einer Universität sollte es selbstverständlich sein, dass die wissenschaftliche Leistung das einzige Kriterium ist. Eine Universität ist keine Veranstaltung zur Förderung von sozialen Defiziten, sondern Universität ist für die Vermittlung und Weiterentwicklung der Wissenschaft da. Ich glaube nicht, dass Universitäten hier kompensatorische Funktionen haben müssen. Man würde auch nicht gerne von einem Chirurgen aufgeschnitten werden, der zwar von Chirurgie nichts versteht, aber über ein Kompensationsprogramm es doch zu seinem Dr. med. gebracht hat. Wir müssen uns als Gesellschaft darauf verlassen können, dass diejenigen, die mit einer gewissen wissenschaftlichen Expertise ausgestattet werden, diese Expertise auch tatsächlich imstande sind zu erfüllen.
Wir haben nichts von Klimaforschern, die vom Klima nichts verstehen.
UP: Wird momentan genug ausgelesen?
Liessmann: Es geht nicht um Auslese, das klingt so schlimm und passt auch nicht. Es geht darum, dass bestimmte Kriterien erfüllt werden müssen, um wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen. Wer das nicht kann oder will, hat ja viele andere Möglichkeiten, erfolgreich zu sein. Dass Menschen unterschiedliche Interessen, Begabungen und Bereitschaften haben, sich einzusetzen, das ist ja ein Vorteil, das ist die Diversität, von der wir so gerne reden. Es muss nicht jeder Freude daran haben, 60, 70 Stunden in der Woche in einer Bibliothek zu sitzen oder auf wissenschaftlichen Online-Plattformen zu recherchieren. Aber der, der bereit ist und dadurch die Kriterien für ein exzellentes geisteswissenschaftliches Studium erfüllt, der soll dann auch die Möglichkeit haben, dort weiterzuarbeiten.
UP: Ist die von Ihnen angesprochene Zielstrebigkeit der Studierenden dann nicht genau das, was Sie sich erhoffen?
Liessmann: Was mich am Leistungsbegriff stört, wie er sich unter Bologna entwickelt hat, ist, dass er sehr formal gedacht ist. Leistung ist im Bereich der Wissenschaft nicht so einfach messbar, wie uns das durch Bologna suggeriert wird. Das gilt übrigens auch für die Messbarkeit von Exzellenz im Publikationswesen.
Wir tun so, als wäre es eine Katastrophe, wenn jeder 21-Jährige noch nicht sein Studium beendet hat.
Gleichzeitig denke ich, dass diese straffen Studienordnungen und die Mindeststudienzeiten, die verlangt werden, sowie die Rigidität der Abfolge von Prüfungen sogar leistungsfeindlich sein können. Es wird genau das nicht vermittelt, was zu einer Wissenschaft dazugehört, nämlich eine bestimmte Muße, eine bestimmte Fähigkeit, sich auf eine Sache länger zu konzentrieren, die Möglichkeit, sich dem Spiel von Versuch und Irrtum auszusetzen. Man müsste jungen Menschen, die sich wirklich ernsthaft in die Wissenschaft begeben wollen, auch Gelegenheiten geben etwas auszuprobieren, ein bisschen zu experimentieren, ihre Neugier offen zu entfalten. Es ist doch absurd, dass man im 19. Jahrhundert, wo die Lebenserwartung bei weitem niedriger war, kein Problem damit hatte, jahrelang eine Universität zu besuchen und heute tun wir so, als wäre es eine Katastrophe, wenn jeder 21-Jährige noch nicht sein Studium beendet hat.
UP: Das Thema unserer Ausgabe lautet ja: „Bildungswege, Irrwege und irre Bildungswege” – gab es auch in Ihrem Werdegang Irrwege?
Liessmann: Ich denke, im Bereich der Wissenschaft gibt es keine Irrwege. Man muss nur die Bereitschaft aufbringen, falsche Annahmen und Hypothesen zu korrigieren. Man kann auch während eines Studiums verschiedene Dinge ausprobieren, in verschiedene Wissenschaften hineinschnuppern und vielleicht die Erfahrung machen, dass das nichts für einen ist. Aber es ist in dem Sinn kein Irrweg, weil es nichts Vergebliches ist. Ich habe während meines Studiums sehr viele benachbarte Studienrichtungen frequentiert, habe – ohne Goethe zitieren zu wollen – sogar Theologie studiert. Ich bin bis heute dankbar, dass ich diese vier Semester an den theologischen Fakultäten verplempert habe, weil mir dort doch etwas nahegebracht wurde, was ich sonst nicht gelernt hätte. Ein Irrweg war vielleicht die ideologische Verblendung, der ich damals zeitweilig unterlegen war.
UP: Und was war der größte Irrweg im Bildungssystem?
Liessmann: Man hat sich geirrt, wenn man sich etwas vornimmt und das Ziel nicht erreicht. Die Ziele des Bologna-Systems, die ja an sich gut waren – berufsorientierte wissenschaftliche Ausbildung, kürzere Studienzeit und Internationalisierung – sind in hohem Maße verfehlt worden. So gesehen kann man ganz nüchtern von einem Irrweg sprechen. Zum anderen halte ich es für einen Irrweg zu glauben, man müsse alle Formen von Wissenschaft und alle Arten von Studienrichtungen ein und demselben Schema unterwerfen, also dem Bachelor-Master-Modell.
UP: Sie kritisieren immer wieder den Aktionismus im Bildungswesen und Reformer, die Bildungskatastrophen ausrufen und dagegen angehen wollen, – aber inwiefern tun Sie etwas anderes, wenn Sie von einer Bildungskrise sprechen?
Liessmann: Zu einem gewissen Grad haben Sie natürlich recht. Aber es ist ein Unterschied, ob man sagt, wir haben eine Bildungskrise und deshalb brauchen wir Reformen oder wir haben Reformen und deswegen eine Bildungskrise (lacht). Wobei es auch Unsinn wäre zu sagen, dass sich Bildungseinrichtungen nicht verändern müssen. Aber diese sind Basisinstitutionen der Gesellschaft, die sich langfristig Vertrauen verdienen müssen. Wenn sich alle zwei Jahre Grundlegendes ändert in einer Institution, dann schafft das nicht Vertrauen, sondern totale Verunsicherung. Statt des Reformaktionismus in den letzten 20 Jahren wären vorsichtige und besser überlegte Adaptionen sinnvoller gewesen.
UP: Wie wäre es, statt mit Reformen, mit einer Reformation?
Liessmann: (lacht) Reformation ist ja im Grunde ein konservatives Projekt, nämlich etwas in seine ursprüngliche Form wieder zurückzubringen. Ich gebe zu, es liegt ein gewisser Reiz in dem Gedanken, Bildungseinrichtungen wieder in ihrer ursprünglichen Form zu reorganisieren, sich zurückzubesinnen, was eigentlich die ursprüngliche Idee war. In der modernen Unternehmenskultur spricht man von der Rückkehr zum Kerngeschäft. Darum ginge es. Was ist eigentlich das Kerngeschäft von Schule, von Universität? Wir haben so viele Erwartungen, Wünsche, Forderungen und Ideen, dass einfach vergessen wurde, dass beispielsweise das Kerngeschäft der Grundschule darin besteht, die elementaren Kulturtechniken zu vermitteln – und das sind immer noch Lesen, Schreiben und ein bisschen Rechnen. Eine Rückbesinnung auf solche Kerngeschäfte und ursprüngliche Aufgaben wäre vielleicht gar nicht so schlecht.
UP: In Ihrem Buch Praxis der Unbildung haben Sie einmal das traurige Bild eines Studenten gezeichnet, der seine Vorlesungen online besucht, seinen Abschluss per Mail erhält und überhaupt alles über das Internet abwickelt. Sind Ihre wenig optimistischen Vorstellungen mit der Pandemie wahr geworden?
Liessmann: Ja, offensichtlich. Sonst wäre der Ruf nicht so laut gewesen, wann es denn endlich wieder Präsenzveranstaltungen geben wird. Diese Kritik hat doch von allem Anfang die Maßnahmen gegen die Pandemie begleitet. Es dürfte also nicht so lustig gewesen sein, sich nur im virtuellen Raum zu bewegen. Auf der anderen Seite hat man schon die Erfahrung gemacht, dass sehr viele Dinge tatsächlich auch online ganz gut funktionieren; aber auch, dass für ertragreiche Begegnungen und wissenschaftliche Erfahrungen die unmittelbare Kommunikation und der soziale Kontakt offenbar unverzichtbar sind. Dieses Parallelphänomen von Universität und Bildungsmöglichkeiten über andere Medien hat es immer schon gegeben. Das war nie ein Entweder-oder, sondern stets ein Sowohl-als-auch.
Dieser Artikel erschien erstmals in der Oktober-Ausgabe 2022.
